Objectifs de l’association Traboules :

Crée en mars 2001, l’association  Traboules s’est fixée 3 objectifs principaux :

- Faire vivre une compagnie artistique originale en Pays Basque intérieur.

- Créer des espaces de rencontres entre des publics variés : publics « ordinaires », publics « extra-ordinaires » (toute personne habituellement  exclue des dynamiques culturelles et/ou artistiques, et ce pour des raisons de handicap physique, mental, social,…), jeunes, moins jeunes, professionnels, amateurs, scolaires, bascophones, non-bascophones,…

- Faire évoluer positivement le regard porté par l’ensemble des acteurs sociaux (individus, médias, partenaires publics,…) sur la personne « extra-ordinaire ».

Les Moyens :

Pour répondre à ces objectifs, Traboules crée des spectacles (Théâtre, Marionnettes,…), développe un projet de Café Culturel (« La Mer »), met en place des ateliers (scolaires, périscolaires, amateurs, en structures spécialisées, formations,…).

Philosophie :

La culture atypique trouve ses racines au plus profond de l’histoire des civilisations. Réactualisée dans sa forme, ses fonctions et ses pratiques tout au long du 20ème siècle, elle s’inscrit peu à peu dans l’Histoire de l’art.
 En Europe, elle se développe très largement à partir des années 70, en Allemagne et en Belgique notamment. En France, des Centres d’Aide par le Théâtre (l’Oiseau-mouche, la Cecilia,…) et de nombreux organismes de formation (en Art-thérapie) voient le jour. Si les différentes initiatives restent très diverses dans leurs philosophies, la culture atypique gagne peu à peu du terrain car elle réinterroge de manière concrète et sensible les fonctionnements mêmes de nos consciences collectives. Elle est aussi à l’initiative de nombreuses dynamiques sociales.

Depuis sa création, Traboules met en place des actions artistiques et culturelles originales. Ceci vient du fait que nous pensons que « l’artiste », atypique ou ordinaire, peut être un vecteur fort de dynamisation sociale et culturelle. Nous plaçons « l’artiste » au centre de l’ensemble du projet.
Cette volonté vient de la reconnaissance du fait que l’artiste en tant qu’être social est un des rares acteurs qui face à certaines situations puisse se permettre, oser, ouvrir, mettre en forme, repousser les limites, avancer, créer du lien, du partage,…

Et, fort de nos propres expériences, nous travaillons au plus près de ceux qui, à tort ou à raison, pensent avoir tout perdu : la création et le projet d’accompagnement que l’on met en place autour peuvent nous reconnecter, acteurs comme spectateurs avec les fantastiques territoires oubliés de notre conscience commune. 

Rencontre avec Kittof et Philippe Flahaut, metteurs en scène

 

C’est par une belle soirée de printemps à Millau que nous avons pu rencontré Kittof Prud’homme et Philippe Flahaut, tout deux directeurs artistiques et metteurs en scène respectivement de la compagnie Traboules (traboules.com) basée au cœur du Pays Basque, et de la compagnie création éphémère à Millau (www.cie-creation-ephemere.fr). Ces deux artisans du théâtre construisent leur démarche artistique avec des acteurs atypiques, différents. Ils proposent des points de rencontre inédits pour les acteurs et les spectateurs de ces expériences. Peut-être aussi de nouveaux liens sociaux? Artefact se devait donc de les rencontrer…

 

Dans vos compagnies théâtrales vous mettez en scène des personnes ayant un handicap, qu’est ce qui a motivé ce choix ?

 

K. Une des fonctions du théâtre est d’avoir accès à une parole : le fait d’être sur une scène permet de délivrer ne serait-ce qu’un un message de forme (« j’existe »). Les personnes « atypiques » n’ont en général pas accès à cette parole, ou, alors de manière infantilisée, et le simple fait de les mettre sur scène autour d’un propos artistique permet de changer le regard ordinaire porté sur cette personne. Le dispositif du théâtre où certaines personnes sont élues par rapport à d’autres, peut renverser certaines valeurs. Donc il y a une dimension politique dans la démarche. Après, dans les rencontres que j’ai faites dans ma vie, je suis toujours allé vers des gens « différents », « bizarres », « autres », parce que j’ai l’impression que j’ai beaucoup de choses à partager avec ces gens-là. Dans la compagnie, on va travailler avec des comédiens ordinaires et des comédiens atypiques. Le choix se fait de manière naturelle, mais une fois qu’on a travaillé avec des comédiens atypiques, on à pas envie de lâcher l’affaire.

P. C’est la question qu’on me pose depuis 30 ans et j’arrive difficilement à y répondre, à chaque fois, il y a un petit truc qui change. La première chose, c’est que ça interroge mon propre handicap. Il y a un effet de miroir. La deuxième chose, Kittof en a parlé, c’est la dimension politique L’apparition d’un comédien handicapé sur scène, c’est quelque chose de très fort au niveau du message politique. Donc, il ne faut pas se rater, il faut vraiment que ces gens ne soient pas des comédiens médiocres, mais soient avant tout des Comédiens. La troisième raison, c’est une raison artistique : Un comédien est quelqu’un qui dans un temps d’atelier, avant de créer doit aller partout dans tout les sens. Faire une pâle copie d’un texte ou d’un spectacle que j’ai déjà vu, ça ne m’intéresse absolument pas. Donc, effectivement, ces gens qui ont un handicap, qui sont différent, vont aller fouiller dans d’autres endroit qui n’étaient pas du tout prévu, et c’est très intéressant. Toujours au niveau artistique, il est intéressant de montrer des corps différents, moi ça m’émeut en tout cas. On peut porter des personnages avec ces corps différents, avec un langage différent. C’est quelque chose qui est très proche de l’art brut par moment. Et surtout il faut préserver ça, sublimer la particularité de ces comédiens et ne pas essayer de les faire devenir des comédiens ordinaires. Et toujours avec une grande humanité, c’est-à-dire qu’il faut en parler, moi, je ne peux pas travailler avec des comédiens qui ne savent pas ça au départ. Par exemple j’ai l’expérience récente d’un comédien qui est dans la compagnie et qui est bossu, je lui ai dit avant tout, pour être clair, «  j’ai besoin de toi pour ton esthétique sur la scène » et ça, si on ne le dit pas au départ, si on ne dit pas ces choses là, on va tout fausser. Artistiquement, j’ai besoin de gens différents, il faut présenter des choses différentes, mais avant tout avec des artistes et pas simplement avec des handicapés, c’est important. Et la dernière chose, au niveau de direction d’acteur, qu’est ce que c’est intéressant de travailler avec ces gens là ! Quand ils sont sur une scène de théâtre, leur handicap est un plus. Par exemple, un comédien sortant d’une grande école, ayant eu la chance que eux n’ont pas eu, d’avoir suivi une scolarité, d’avoir un intellect, il va falloir que je passe au moins 10 jours à un mois à le déconditionner de tout ça pour faire un véritable spectacle. Alors que eux , ce sont des gens hélas de par la pauvreté intellectuelle, ce sont des comédiens vierges. Et quand on va monter Antigone, tous les mythes ils ne connaissent pas parce qu’ils n’y ont pas eu accès dans leur scolarité. Alors, on démarre à zéro, on va avec eux en Grèce, on fait un voyage et ça c’est super intéressant en tant que comédien. Se sentir vierge alors qu’on a un bagage, eh bien pour y accéder, c’est très dur . Ils vont être dans l’authentique, des choses qui sont directes, sans grosses analyses et c’est ce qu’on peut demander à un comédien.

K. Un comédien « ordinaire », peut tout jouer. Sauf qu’ on s’aperçoit que c’est toujours un peu pareil. Les comédiens « extra-ordinaires » nous ramènent à l’essentiel. Si on analyse le couple metteur en scène-acteur, c’est un couple ambivalent, dans une relation de «je t’aime, moi non plus», c’est très névrotique d’une certaine manière. Être avec un comédien différent, atypique, ou extra-ordinaire, peu importe, ce qui est intéressant, c’est qu’on démarre tous les deux au même niveau. On est bien obligé de temps en temps, par rapport à nos « délires de mises en scène », nos projections , de composer avec, il y a des choses qui sont incontournables. Ça nous interroge nous même dans nos pratiques théâtrales et on va petit à petit dans des zones que l’on avait pas forcément pensé à explorer. Quand je travaille avec B…, il ne peut pas tout faire, ce n’est pas un comédien, c’est un acteur, c’est complètement différent. Quand il joue, il est dans l’acte, le présent. Et après c’est une histoire de rencontre. On a des comédiens, il y a nous , il y a ce qu’on a envie de faire et ce que les comédiens peuvent faire en tant qu’acteur. On est obligé de faire des propositions de texte, de mise en scène, quelque chose qui correspond à ce trio : comédien –mise en scène – texte. C’est pas forcément simple. Philippe monte Antigone, Œdipe, Beckett, et moi je me retrouve avec Shakespeare, ce ne sont pas des hasards. On arrive à un moment donné à ce que des gens qui n’ont rien à voir à priori avec le théâtre, jouent des grands classiques et là ça fonctionne ! Alors qu’au départ ce n’était pas si probable que ça. Donc ça interroge énormément. Quand on voit Antigone de Philippe Flahaut, on se demande comment ça marche ? Antigone n’a pas été écrite pour Florence (comédienne de la compagnie éphémère), elle a été écrite il y a 2000 ans dans un certain contexte. Et tout d’un coup, on s’aperçoit que ces comédiens différents sont capables de se réapproprier cette histoire, cette culture, à leur manière et que ça nous parle. Donc là, il y a un point d’interrogation fondamental. C’est pour ça qu’on travaille avec des comédiens différents, parce qu’avec des comédiens ordinaires, ils nous feraient une Antigone névrosée à souhait et on perdrait pas mal de choses. Alors que ce qui est intéressant c’est de retrouver ce rapport premier à l’émotion, au texte, à certaines choses et d’arriver aussi à le mixer avec des comédiens ordinaires. C’est cette juxtaposition qui fait que l’on est dans quelque chose qui est de l’ordre du théâtre Grec.

 

Est-ce que travailler avec des comédiens atypiques, demande un accompagnement plus proche, + sécurisant, plus physique (dans le cote à cote) qu’avec des comédiens ordinaires ?

 

K. Il y a un accompagnement théâtral qui va effectivement assez vite dans le travail de création et après c’est la vie, si l’on prend l’exemple de B… qui des problème de mémorisation… Le jour où sa mère a vue la première mise en scène de « Cloch’Art » ou il avait le rôle principal et beaucoup de texte, elle en a pleurée. Il y a une énorme différence entre la personne et le personnage. La personne ce n’est pas le personnage. La personne a certaines problématiques, le personnage n’a pas les mêmes, il en a d’autres, mais pas les mêmes. Le travail c’est donc énormément de répétitions, et au sens premier du terme, on est là pour créer une mémoire qui vient dans la compensation du handicap, mais artistiquement parlant, le personnage ça fait longtemps qu’il existe. Le boulot d’acteur est un boulot de sublimation du réel, et quand on revient au réel, on n’est pas pareil, parce qu’on a mis à distance, parce qu’on peut jouer avec, parce qu’on est plus fort que le personnage. Je pense que la personne est toujours plus forte que le personnage.

P. Aujourd’hui, je ne joue plus mais quand je jouais, quelque chose se passait qui était la révélation du spectacle, du texte, et cette chose là se passait rarement à la première, à la générale, ça se passait à un moment donné, peut-être au bout de la troisième, je me sentais personnage, mais ça n’arrive pas tout le temps. Les comédiens handicapés avec lesquels je travaille sont pour les trois quart des artistes, mais on peut être acteur en étant un objet, un objet manipulé par l’auteur, par le personnage, par le metteur en scène. En tout cas ce que je ressens avec eux c’est que ce sont des artistes. Mais attention, toute personne handicapée n’est pas artiste.

K. Au théâtre, on est dans des choses fragiles, Philippe et moi, on est animés par quelque chose, mais à chaque fois il y a la vérité du public : est ce qu’on vit dans nos bulles ? Parce que quelque part on est dans un monde irréel, on est avec des gens dits différents, on vit des choses en atelier au quotidien, et ça va au-delà de l’atelier dans la relation humaine, et à un moment donné on se confronte au public et c’est lui qui va valider ou pas certaines choses. Ça rejoint la première question, pourquoi on travaille avec des comédiens différents ? Parce qu’on aime le risque, on a de l’adrénaline, on aime cette sensation là. Aujourd’hui on ne parle que du risque dans le domaine de l’entreprise, nous on est dans l’ « entreprise du spectacle », c’est comme ça qu’on nous appelle. Nous, on prend d’autres formes de risques, qui sont des risques humains, et on essaye de gérer un petit peu tout ça, c’est très compliqué, parce qu’il y a pleins de tentations à aller vers des choses simplifiées, voir mercantiles. Alors on suscite parfois (mais rarement) de l’incompréhension, j’ai eu des spectateurs qui m’ont dit : «  c’est de l’exploitation des personnes handicapés ce que vous faites ». Ils ne peuvent pas imaginer qu’il y a une identité réelle en parallèle au handicap, à la différence, et que cette identité est aussi demandeuse de sens.

P. Moi c’est souvent des artistes qui me disent ça, des gens du milieu. Je leur dit que eux aussi ils gagne leur vie parce qu’ils sont handicapés et qu’on peut réfléchir ensemble

K. Le cadre de tout ça c’est que Philippe monte Antigone et moi je monte Shakespeare, donc au départ le pari est risqué, et le fait qu’a l’arrivée ça tienne, c’est ça qui est beau pour le spectateur. Le spectateur qui réfléchit voit le dépassement, le processus. Mais ce n’est pas le processus qui doit faire cadre, c’est bien le « produit final », la création. On est constamment dans la fragilité, par exemple, je suis le premier spectateur de Shakespeare, c’est-à-dire quand on joue, 6 heures avant je suis tendu, je suis sur le plateau avec les acteurs, mais vraiment ! Par contre si je travaille avec des comédiens ordinaires, je n’ai pas trop de soucis, parce que je sais que ça va marcher à minima. Alors que là, il n’y a pas de minima possible, j’ai de l’adrénaline, là, j’ai des soucis et du coup je suis plus exigeant.

P. Moi, je dirais presque le contraire. Dans le spectacle que je monte, j’ai beaucoup plus de soucis face aux comédiens ordinaires. Mais en général, Je ne le sens pas le risque avec les comédiens ordinaires ou handicapés, je sens plus le risque dans ce qu’on a envie de monter. Je suis beaucoup plus détendu quand c’est un spectacle avec des comédiens différents, qu’avec des comédiens ordinaires.

K. Sans doute parce que tes comédiens ont plus d’expériences que les miens, ils pratiquent depuis plus longtemps la scène.

P. Donc, ça n’a rien à voir avec le handicap. «  Le plus grand respect que je peux avoir sur le public c’est de l’ignorer complètement » c’est une phrase qui est souvent mal interprétée, ce que je veux dire c’est que c’est hyper important d’être dans sa bulle quand on crée, quand on travaille. Et la preuve que je l’aime ce public, c’est que sur chaque spectacle j’ai envi qu’ils adorent. Mais le risque, c’est que si on s’incline devant les volontés du public on ne fait pas du tout le même travail. Le risque c’est d’être compris. Je pense qu’on est tous des incompris en tant qu’artiste.

Je vais vous expliquer la frustration du comédien ordinaire : Il va passer sa vie en stage, et il va poser cette question sans arrêt : «  J’ai été bon ? Mais Je ne comprends pas, je ne sais pas pourquoi ? Je fais un stage, mais il faut que je comprenne tout » ça c’est l’acteur ordinaire. La grosse différence avec ces acteurs, c’est que les comédiens différents mettent un pied sur le plateau, ils ont un personnage, ils ont le texte, et pas ce qu’ils vont dire d’habitude dans la vie de tous les jours, ils ne jouent pas leur personnalité, ils jouent un personnage et ils vont jamais se poser cette question, jamais ! jamais en stage, je n’ai eu une personne porteur d’un handicap, me demander la mécanique, comment ça se passe, d’essayer de comprendre pourquoi à un moment donné on devient un personnage, un acteur. Ils ne se posent pas cette question là.

 

C’est peut-être ce qu’Ariane Mnouchkine appelle «  l’être au présent » qui est une loi fondamentale du théâtre, c’est-à-dire être vraiment présent, être réceptif, être là. Est-ce que c’est plus facile avec ces comédiens qu’avec les comédiens ordinaires qui vont se poser des tas de questions ?

P. C’est ça ! L’acteur Vierge. Ils sont la pour un travail, une aventure, une histoire. Mais ils ne sont pas la pour décortiquer la mécanique de comment on y arrive. ça c’est clair ! Donc effectivement dans la société, dans la vie de tous les jours, ils en souffrent surement, parce qu’on nous demande toujours de tout décortiquer. Et c’est vrais que l’acte théâtral, acter, être là, ils y sont très rapidement. Ils sont la dans un travail. Une fois, j’ai fait un travail à Aurillac, il y a longtemps, avec Olivier, un comédien trisomique qui était dans l’équipe et on m’avait demandé d’intervenir à l’option théâtre d’Aurillac pour partager un moment, une journée ensemble sur un travail avec mes comédiens différents et les jeunes de terminales. J’ai eu l’idée de travailler sur la scène du balcon avec Roméo et Juliette de Shakespeare. Il y avait plein de jeunes qui avaient appris le texte, je leur ai dis que je n’avais pas eu le temps d’expliquer à Olivier le texte et qu’il n’avait pas eu la chance d’aller à l’école jusque là. Je lui ai simplement dis que cette scène, c’était un moment où il y avait quelque chose d’impossible qui pouvait se passer et quelque chose de possible entre l’amour d’une femme et d’un monsieur. Il y avait une fille qui n’arrêtait pas de lever la main et qui voulait jouer. Je leur ai dit qu’on allait travailler le corps parce qu’il n’avait pas appris son texte et que ça aurait pris trop de temps. Vous allez simplement avancer et on va voir comment votre corps peut avancer vers quelqu’un qu’on a envie de toucher, mais, il y a cette impossibilité. Olivier avance, et la fille me dit «  j’ai pas bien compris », je lui ré-explique et je lui demande si ça va. « oui, oui ça va !Mais le texte ? » je lui dit «  mais tu le laisses, on n’est pas entrain de monter le spectacle, on va y aller progressivement ». Ça faisait déjà deux fois qu’Olivier avait fait l’aller retour, et au moment d’y aller, elle me sort un truc du genre «  je ne peux pas, parce que je pensais que j’allais dire le texte et puis vous savez, il y a quelque chose d’important, c’est quand Shakespeare à écrit ça, on disait qu’il était lui-même amoureux ». Elle voulait m’en mettre plein la vue et là, j’ai dit  «  ça suffit ! Je vous demande un truc très simple, c’est d’avancer tous les deux » Comme il y avait un petit public lycéen, c’était magnifique, mais, j’ai du discutailler un quart d’heure avec elle pour qu’elle me fasse cet acte très simple. Voilà ! Il n’avait pas la connaissance du texte, ça l’a aidé. Dans la vie de tous les jours, ça ne l’aide pas.

 

J’ai connu des pratiques de théâtre ou l’on commençait à lire le texte en groupe, puis à le décortiquer pour en comprendre le sens, à saisir l’intention de l’auteur, puis venait le moment ou l’identité et la psychologie de chaque personnage était étudiée, et ensuite, il fallait apprendre le texte. Tout cela avant de monter sur scène. Est-ce que c’est comme ça que vous procédez ?

P. Moi, je fais l’inverse, je pense que le texte est quelque chose de rassurant pour quelqu’un qui peut apprendre. Mais qu’est ce qu’on est à l’aise quand on découvre le texte après plusieurs séances. Le texte vient bien après. Par contre le metteur en scène doit connaitre son histoire.

K. Bien sûr, il faut savoir où on va. Mais, il faut accepter de voir ce qui émerge du plateau, il faut s’adapter, c’est pour ça que le texte vient après. Un acteur extra-ordinaire a un registre qui est restreint, donc il faut qu’on parte de ce registre.

P. Je crois que c’est nous qui leur donnons ce registre. C’est-à-dire qu’ils « bouffent » tellement la scène avec quelque chose de fort qu’on leur donne ce registre. En tant que metteur en scène tu es piégé par la force qu’ils donnent en atelier, par exemple. Moi, j’ai approché de prés un mec comme Michel Serrault, que ce soit à table ou sur un plateau, c’était le même, c’était un mec génial. Après comme dit Kittof, dans les formations, ce n’est que de l’économie de savoir jouer pleins de personnages pour trouver du boulot, c’est tout. Serrault il avait une finesse pour aller aussi vers d’autres personnages, mais les metteurs en scène le prenait toujours pour le même personnage. on trouve facilement . il faut pas faire une généralité c’est vrai mais à la fin d’un spectacle . Le comédien ordinaire vient tâter le public, vient tâter le metteur en scène sans dire j’ai été bon mais c’est qu’il vient chercher et les comédiens qui ont un handicap vont me demander où on mange. Et ça c’est radical… il faut pas faire une généralité mais c’est à force de travailler avec eux…je pense que le comédien professionnel quand il pense qu’il a bien jouer c’est l’inverse qui c’est produit; c’eschez les comédiens amateurs des paroles du type «  Ah c’est marrant, tu me fais jouer le rôle d’une pute, et dans l’autre atelier avant, c’était pas toi, mais j’ai joué aussi le rôle d’une pute. »  Ça ce sont les comédiens ordinaires, ils se posent des milliers de questions à travers ça. Moi, je suis un peu rondouillet, j’ai plus de cheveux, ben je pense, que les metteurs en scène vont exploiter ça. Il faut une dose d’humilité. Le fait que je sois un peu rondouillet, je peux jouer un Dieu grec à poil comme je peux jouer Coluche et ce sont deux rôles complètement différents. Par exemple, ça fait dix huit ans que je travaille avec Jean-Pierre, il a toujours joué des rôles de dominateur, castrateur, et ça ne lui pose aucun problème, c’est un mec qui est doux comme un agneau .(il me regarde les ¾ s’en défendent)t normal Si il pense qu’il a bien joué c’est qu’il s’est regardé jouer donc il a mal joué …mais quand il disent je sais pas trop et bien oui tu sais pas trop ça car il jouait. Un comédien ne peut pas dire que c’était bien puisqu’il était dans une bulle d’illusion comment il peut dire c’était vachement bien par contre si il dit je sais pas trop c’est qu’il était dans l’illusion .c ‘est que c’était un bon spectacle

 

La pratique du théâtre passe souvent par un travail douloureux qui laisse des traces parfois profondes et souvent il y a un remaniement de la personne en tout cas une transformation. Est-ce que vous êtes témoin de cela dans ce travail?

P. C’est qu’on a des traces avant de faire du théâtre, on a des cicatrices . Le théâtre fait qu’on panse des plaies toute sa vie mais c’est carrément l’inverse je pense . Ou alors après il y a de la psychologie de maso mais je pense qu’un être normalement constitué fait du théâtre parce qu’il panse ses cicatrices à travers des textes, on se soigne à travers le théâtre moi c’est claire je me soigne complètement tu me dis tu fais plus de théâtre vous me retrouvez en tant que patient

 

Tu dis que le théâtre est thérapeutique en soi

P. Mais bien sûr c’est une évidence .

 

Même pour les comédiens atypiques ?

P. Oui parce que ça leur manque… à partir du moment où ça leur manque , un manque c’est quoi, non …

 

Il y a une dépendance?

P. Bien sur qu’il y a une dépendance; si un jour tu va plongé la-dedans c’est pas pour rien le théâtre tu as des choses à dire c’est d’une clarté en tant que metteur en scène en tant que peintre c’est un espace où tu dis des choses tu t’exprimes donc en ça c’est thérapeutique

K. Déjà en préalable je sais pas si c’est thérapeutique mais je laisse ces questions là aux spécialistes…après je vais employer une boutade de Shakespeare qui disait la vie est une scène nous sommes tous ses acteurs; la personne qui est en besoin de thérapie, tel que moi je me la figure, c’est comme une personne double : il y a la personne qui est seule et il y a la personne qui est avec les autres. La personne qui est seule est obligée d’incarner au moins un personnage autre quand elle n’est plus seule, donc on a déjà la dimension théâtrale quoiqu’il arrive ; toutes les personnes en difficulté, mentale, physique ou en désinsertion sociale, ressentent plus fortement  que les autres cette dualité. Un de mes comédiens passe sa vie à s’inventer des théâtres : il s’est créé tout un texte, un discours écologique de A à Z, qui n’a qu’un seul objectif : rencontrer l’autre… Sauf qu’il provoque parfois l’effet inverse parce que son discours tout le monde le connait… donc le truc c’est qu’il s’invente un personnage qui n’a plus de public. Et là le Théâtre intervient, il lui propose un personnage, et du coup sa scène du quotidien se métaphorise dans la scène de théâtre sauf que là il est dans un autre rapport au monde, aux gens… il n’ est plus dans un rapport direct. Après le spectacle il fonce directement vers le public mais il n’a pas besoin de son discours, il est là pour parler du spectacle : il y à alors une vraie conversation, fondée sur des émotions communes dans le temps et l’espace. Est-ce que le théâtre est thérapeutique ? J’en sais rien. Le théâtre à un rôle, ça c’est sûr ! Le problème est que quand on est metteur en scène on a un pouvoir de casting, la question est à qui on va donner un rôle ? … Et ben moi j’ai envie de le donner à ceux qui n’ont pas la parole, à ceux qui sont dans les traboules sociales j’ai envie de donner la parole à des gens qui ont des choses à raconter qui ne savent pas forcément ce qu’elles ont à dire mais elles ont des choses à raconter. Est-ce thérapeutique ? pour le spectateur sans aucun doute. Sur une scène , Florence quand elle joue Antigone elle me raconte pas que Antigone, elle me raconte bien au -delà du texte d’Antigone… Quand je la vois je vois à la fois un spectacle et une réalité. Je vois les deux et moi en tant que spectateur ça me fait réfléchir sur tout un panel de choses fondamentales…

P. D’après moi si on fait ce métier là c’est que c’est thérapeutique on doit dire des choses et on arrive pas à les dire autrement donc si on les dit comme ça et bien on se sent mieux c’est thérapeutique. Si on m’enlevait la parole de théâtre je serais malheureux, parce que je me retrouve pas avec une communication dans la société actuelle et dire ces choses là avec des corps, avec des mots, je pense qu’il y en pour qui c’est vital, moi je le ressens comme ça c’est vital ; et je travaille avec des gens pour qui c’est pas vital, c’est un travail ordinaire. Il y a tant de gens qui se lève le matin, il vont bosser ils reviennent chez eux et on peur du lendemain, ne pensent qu’aux RTT et aux vacances, là il y a rien de thérapeutique

K. Tu veux dire que c’est thérapeutique à condition de ne pas venir se « thérapeuter » ?

P. Mais bien sur il faut en être conscient, quand tu dis tout à l’heure je crois que j’ai jamais guéris des gens…bien sur que tu en guéris tu en a guéris plein mais tu ne sais pas …moi j e suis pas du tout thérapeute quand je commence une action scénique , je pense pas à rendre service, rien à voir mais le fait est que ça existe j’en suis sur…les gens que je rencontre après me parle de ça …

 

Est-ce que tu n’es pas confronté en tant que metteur en scène à une angoisse massive du comédien face à un r^le qui le dépasse. Quelle est ta position?

P. Comme le disait kittof tout à l’heure, en tant que metteur en scène on est vécu comme tout puissant, on est des gens complètement ordinaires face à la solitude, face à l’angoisse… je pense que le chef de service des impôts quand il voit sa secrétaire arriver complètement angoissée devant son ordinateur , c’est la même rapport. Voilà j’ai envie de banaliser un peu notre travail, y a pas plus d’angoisse à ce moment là. Peut-être que la petite secrétaire la différence qu’il va y avoir c’est que peut-être que tous les jours elle va être confronté à cela et que je vois pas comment elle va s’en sortir…nous on va avoir une première , on va jouer devant un public on va tout lâcher à un moment donné il va y avoir une sorte de …les épaules vont pouvoir se rabaisser…c’est vrai qu’on vit des choses très angoissantes dans le montage c’est sûr, mais pas plus que cette petite secrétaire.

K. Oui après le directeur, il a pas les outils informatiques pour rassurer sa secrétaire, ou c’est pas sa compétence, c’est pas son domaine, c’est pas son boulot…nous à priori on a des outils sur le plateau sinon on aurait « explosé » depuis longtemps. On peut pas se permettre d’exploser . Il faut savoir jusqu’ou ne pas aller trop loin…

P. 24/24 on est dans des rapports humains, ne serait-ce que quand tu lis un texte, tu es déjà dans un rapport humain. On est encore un peu les dinosaures de la pensée donc l’idée que le théâtre peut faire casser les gens c’est une idée farfelu, j’en suis persuadé…

K. tu parlais tout à l’heure de la souffrance dans la création on est pas du tout obligé d’en passer par là, par contre on a un boulot à faire, plus forcément maintenant pour toi, mais moi je l’ai à faire, c’est de lutter contre le handicap intégré; c’est à dire que la personne se voit plus handicapée que ce qu’elle est, parce qu’elle est habituée, socialement parlant, à être sur-accompagnée ou au contraire complètement exclue.Cetteintégration du handicap, on est bien obligé de la mettre à nu à un moment donné, on la met à nu pour la contrebalancer parce que sinon la personne serait encore sous son emprise sur un plateau…

P. Y a des gens qui ont un handicap soit disant fragiles…l’expérience que j’ai eu avec des gens qui ont eu des chocs un peu psychologique, ça toujours été des personnes ordinaires; on ne sait pas où est la limite, quand tu animes un club théâtre, les gens qui viennent, c’est qui ces gens? mais en travaillant avec la personne handicapé, on sait la responsabilité qu’on prend. on sait aussi toute la chape qu’on a au dessus, de tout l’institutionnel, des éducateurs, ces gens-là qui sont prés à vous dire vous faites des conneries…je peux te dire que depuis je fais ce métier là c’est incroyable, dans variation Antigone, on est 17 y a pas un malade. Alors par contre , j’ai eu des problèmes terribles avec des institutions..chaque fois qu’on rentrait de tournée, l’actrice voyait le psychologue, j’appelais ça la révision des 5000 avec elle on en rigolait.

C’est quoi cette résistance des institutions?

 

K. Quand on arrive dans une institution et qu’on fait un atelier théâtre, on met des personnes fragiles en mouvement, on invente des personnages, on remue plein de trucs de manière indirecte. L’institution a tendance, inconsciemment la plupart du temps, à freiner, parce qu’elle est dans la résistance au changement : c’est compliqué d’assumer une part d’inconnue, c’est compliqué de ne plus être dans la maîtrise. Alors souvent on se heurte à ce que veut l’institution. L’institution, elle veut par exemple un spectacle de fin d’année… Mais nous on veut pas ça. Nous on traque le trop simple, on cherche à faire bouger le rythme et le train train de la personne, on est là pour ça, sinon à quoi on sert ? Si on se moule dans le rythme, dans l’espace de l’institution, à ce moment-là on a rien à y faire. Dans beaucoup de structures médicalisées, les personnes dont on s’occupe sont appelés des patients. Pour moi des patients sont par définition des personnes qui ont de la patience, alors que je ne vois moi dans ces structures que des personnes qui sont dans l’urgence : urgence de communication, de socialisation, urgence psychologique, urgence extrême. En tant que metteur en scène je vois là une dichotomie entre le mot et le sens. A la finale, ce qui est usant ce n’est pas le travail fait avec la personne fragilisée, ça on y arrive, mais c’est de discuter de l’atelier et du projet d’atelier avec un vocabulaire intellectuel, infirmier psychanalytique qu’on a pas forcément ou qu’on a pas envie d’utiliser car il ne correspond pas à ce qui s’est pour nous passé sur le plateau ou en atelier.

 

P. Je rencontre toujours des expériences, des compagnies qui veulent travailler avec des structures, et qui arrivent tous à la même conclusion: c’est compliqué. Au début l’institution prends ça comme centre d’expérience, or on fait pas une expérience, on essaie de travailler avec des gens qui ont envie de faire du théâtre, c’est pas une expérience, c’est même un profil professionnel. Et rapidement au bout de 2 à 3 ans, il y a en marre «  il ou elle a fait un expérience et c’est tout ». J’ai travaillé trois ans à la compagnie de l’oiseau mouche c’est un peu la mère en France de toutes ces tentatives au niveau du théâtre avec des personnes porteuses d’un handicap, C’est un ESAT. Il y avait un psychiatre qui se posait des questions et qui observait les éducateurs qui accompagnaient les personnes handicapés en tournée. Une éducatrice qui travaillait depuis 3 ans, venait avec nous dans les restos, les gites, elle avait un bon rapport avec la personnes handicapé mais elle avait jamais vu un spectacle. C’est à dire qu’elle laissait les personnes handicapées à l’entrée du théâtre et elle revenait les chercher après, et donc c’est posé cette grande question,qu’est-ce qui se passe et en général, pourquoi y a un rapport qui pourrait être conflictuel entre les éducateurs de l’institution qui s’engagent quand même dans une institution pas ordinaire, où on fait du théâtre en tant que professionnel, et puis les professionnels du théâtre. Du coup, il y a eu un gros débat et puis on s’est rendu compte, le psy a résumé cela d’une manière assez claire, que faire du spectacle c’est assez doré, c’est à dire qu’on a le résultat spectaculaire, les personnes handicapés se font applaudir et que eux, le personnel éducatif, vont avoir ces personnes pour traiter le quotidien et qu’il y a une non-reconnaissance , et donc le psy a dit aux éducateurs , et ça a fonctionné , vous allez accompagner dans le travail, cela a changé tout le climat et tout le regard, c’est à dire qu’ils se sont rendu-compte que le théâtre c ’était un travail comme un autre.

 

L’exemple que tu as donné montre aussi que l’institution a un peu peur de…

P. de voir la réussite

 

Oui ça fait penser aux soignants qui amènent les patients en art thérapie et qui voudraient voir ces personnes faire quelque chose de beau…il me semble qu’il y a un parallèle…faire du beau ce n’est pas la question…

K. L’institution quelle qu’elle soit a tendance à se donner le « beau » comme objectif. Mais c’est de son « beau » dont il s’agit. A l’inverse, il y a plein de chose que j’ai vécues en atelier que j’ai trouvé « belles » et qui ne sont pourtant pas montrables telle quelles sur une scène, au risque de les perdre. C’est très compliqué de les rentrer dans le code classiques du théâtre, c’est donc à nous d’en inventer de nouveaux… mais le débat est là : faut-il tout montrer au risque de ne plus rien voir ? qu’est-ce qu’on montre, qu’est-ce qui est montrable? Qu’est ce qui est « beau » ? Le spectacle n’est qu’un petit bout de pleins de choses, c’est une forme qu’on idéalise. Rien que par rapport à ce débat, qui concerne la création, nous ne devons pas nous institutionaliser.